Қазыбек Исламбеков – тарихшы, мұғалім. Түркиядағы Marmara университетінің тарих факультетінде бакалаврлық, магистрлық білім алған. 2000-2016 жылдары Ахмет Ясауи университетінің тарих факультетінде, 2016-2018 жылдарда Қазақ-түрік лицейінде ағартушылық қызмет атқарған.
Бүгінде Шымкент қалалық №8-мамандандырылған гимназияда ұстаздық етеді. «Халифа Алтайдың өмірбаяны» еңбегінің авторы.
ЕҢ БІРІНШІ ПРОБЛЕМА – АУЫЗБІРШІЛІКТІҢ ЖОҚТЫҒЫ
– Қоғамдағы басты проблемаларды атап өтіңізші.
– Менің ойымша, қазір ең бірінші проблема ауызбіршіліктің жоқтығы. Алдымен, қазақты бөліп қарайықшы: 1) орыс тілділер һәм қазақ тілділер; 2) діндарлар мен діндар еместер, оның ішінде нағыз діндарлар, сәләфтар, т.б. осылай бөлік-бөлік, топ-топ, тарау-тарау болып кете береді.
Екеумізді жынысымызға қарап, жасымызға, саламызға және дінімізге қарап бөлуі мүкін. Соңғы жіктеліс ауыр жолға түсіп бара жатыр…
Діннің ішінде фанатизм қатты белең алып кетті. Алғашқыда тамақты саусақпен жеу сүннет деген. Ал екінші халиф хазірет Омардың кезінде, қасықпен жеуді сүннет еткен. «Неге?» деген сұрақ туындайды. Өйткені, дүние жүзінде араб елдері Иран мен Византияны басып алды. Екеуі де мәдениетті елдер. Ирандықтар арабтарды өздерінің құлы санаған, Византия да менсінбеген оларды. Өйткені, мың жылдық тарихы бар Византияны VII ғасырда ғана пайда болған арабтардың басып алғаны ауыр тиіп, мойындамайды. Бұл жерден туындайтын нәрсе Иранды толық басып алса да, ирандықтар ислам дінін мәжбүрлі түрде қабылдаса да, соған тепкі есебінде әлеуметтік жағынан бөлініп шығып кетті. Яғни, исламның өзін бөлшектеп жіберді деуге болады. Дін тарихына көз жүгіртсек, халифат кезінде ең көп көтерілістер сол Иран территориясында басталады, барлығы дерлік. Умәйә әулетін құлату, аббасидтерге қарсы көтерілістер.
Енді тағы бір діндегі мәселе, «Заманына қарай адамы» дейді ғой. Бір оқиға айтып берейін. Кісі қайтыс болып, ауылыма Шұбарға жол жүрдік. Қаладан енді шыға бергенбіз таксимен, жол шетіне қарасам, сырт келбеті ерекше, шапан, мәсі киіп, басына сәлде орап, қолына аса таяқ ұстаған, мойнына ілген сөмкесі бар бір діндар кісі Түркістанға қарай кетіп барады. Мен ауылға барғасын, құран оқыдық, бірнеше үйге кіріп қонақ болып ас іштік, шамамен екі сағаттан кейін қайтып келе жатсақ, әлгі кісі Шұбарсуға жетіп қалыпты.
– Жаяу?
– Жаяу.
– Дәруіш деңіз…
– Иә, заманауи дәруіш. Кішкене арыны басылып қалған. Енді бұл жерден не пайда?
Ислам тарихында Абдул Кадир Гилани деген атақты әулие ғалым болған. Сол қажылыққа он төрт жылда жеткен. Жаяулатып жүріп отырғанымен қоймай, әр қадам сайын екі рәкат намаз оқып отырған. Қағба кіреберісіне жақындаған кезде, «мен бұған лайық емеспін» деп, бұрылып кері қайтқан.
Және бір мысал: Абайдың әкесі Құнанбай қажылықта екі жыл жүріп қалады ғой. Сонда Құнанбай қажылықтан қайтар кезде, сыйластық ретінде арбаға теріс қарап мінген дейді. Қағбаға арқасын бермес үшін. Бұл – нағыз діндарлық.
Ал жаңағы кісі 2-3 күн дегенде жетті делік межелі жеріне. Ол қалай жетеді? Түркістан мен Шымкенттің арасын жаяу бір күнде жүріп өту мүмкін емес қой. Жолай демалып, жан шақыру керек. Ал ол жолдағы кез келген үйге түсетін болса, үй иелері ол туралы не ойлар еді? Және оның түсінігі туралы не ойлайды? Оның ісі қазіргі қоғамның мәдениетіне қайшы келеді. Бұл — бір.
Екіншіден, оның істеп отырғаны – ысырап. Ең қымбат нәрсе уақыт болса, ол сол уақытты ысырап етіп отыр. Бұл нәрсе оған не үшін керек? Олар бір-бірін «ақи» деп атайды естуің бар шығар? Ертеңдері:
«Ақи, бұл ақи Түркістанға жаяу барған! О-о-о!»,- дейтін нәрсе үшін.
– Бұл сонда мақтаныш үшін бе?
– Хайп! Өзара хайп үшін. Ал, мұндай нәрсені мұсылман діні мақұлдай қоймайды. Саналы түрде қарайтын болсақ, дін – бізге керек. Дін – жақсы.
Тағы бір мысал келтірейін, Бельгия мемлекетінде халықтың барлығы дерлік атеист. Бірақ жемқорлық 10%-ды ғана құрайды. Ал, Түркия – діни мемлекетке айналып барады. Бірақ жемқорлық 60-70%-ға жетіп қалыпты. Оны мен айтқан жоқпын, әлеуметтік желідегі түріктердің сайтынан көзім шалды. Өздері де: «неге атеист мемлекет бізден озып, кетті?», деп дабырласып жатыр. Бұл жерде түйетін қорытынды: мемлекетті былықтан дін арқылы алып шығамын, деу дұрыс емес.
Дін қай кезде күшейеді? Дінді орнымен қолдана білгендер Пәкістан мен араб елдері. Ондағы діни білімі бар адамдар (шейх) мен діни факультеттер дінді дін емес, ғылым ретінде оқыта алды. Ал біздегі пәленбай мың мешіттердің имамдарының көбінің дерлік білімі жоқ және білім беру жоспары жүйесіз. Ал білімі бар азаматтар мешітте қызмет атқарғысы келмейді. Себебі, мемлекет тарапынан бюджеттік айлық төленбейді. Зайырлы мемлекетте бұл дұрыс емес нәрсе болып табылады.
«МЕМЛЕКЕТ – ОЛ МЕН!»
– Зайырлы мемлекет деп қалдыңыз, қазақ қоғамы осы зайырлылық дейтін ұғымды түсіне ме өзі?
– Мысалы, буржуазиялық революция кезінде зайырлылықты таңдаған бірінші мемлекет Франция болатын. Екінші, мұсылман елдерінен Түркия қабылдаған. Үшінші, Пәкістан. Төртінші болып біз қабылдағанбыз. Бұл негізінен қуанатын жағдай. Біздің қоғамды зайырлы деп атайды, бірақ оның түбіне бойлап, зерттеп, қазып көріп жатқан адам жоқ. Зайырлылық өзі екіге бөлінеді, бірі қатаң, бірі жұмсақ режимде. Франция қатаң режимді таңдаған. Қазақстан да соны таңдады. Бәлкім, содан да бізде бұл нәрсе терісінен көрініс тауып кетті.
– Сөз басындағы жіктеуде «орыс тілділерді» тілге тиек еттіңіз. Бұл туралы не айтар едіңіз?
– Орыс тілділер – өздерін таппай жүрген адамдар деуге болады. Адам өзі білмейтін нәрсеге қас келеді. Біреу сенен көп біліп бара жатса, іштей қызғаныш тууы мүмкін. Ал, тіл білмейтіндер «қазақ тілділер – орыс тілділерге қарағанда білімсіздеу» деген түсінік қалыптастырып алған.
Мен байқаған бір қызықты жағдайды айтайын, Кеңес үкіметі кезінде Шымкентте орысша сөйлейтін адамдар соншалықты көп емес еді. Ал, Тәуелсіздік алғаннан кейін орысша сөйлеушілердің саны күрт өсіп кетті.
Қазіргі таңдағы шенеуніктердің көбі орыс тілділер. Қазақ тілін білмегендіктен, барынша тілдің қолданысына кедергі жасауға тырысады. Өз дәуірі біткенше комфорттан айырылғысы келмейтін шығар.
Біздегі тағы бір қызық түсінік, қазақ сыныптарының білім деңгейі төмен деген көзқарас. Негізінен, қазақ сыныптарында бауырмалдылық, ұжымдық ойлау, бір-біріне көмектесу деген секілді қасиеттер көрініс тауып жатады. Ал, орыс сынаптарында эгоизм басым келеді. Өз ойын ашық айтады, пікірі тура келмесе, мұғалімге қарсы шығуға да барады. Және бұл нәрсе біріне-бірі әсер етеді. Бірақ, олардың ішінде де қазақи қалпын сақтап қалуға талпынатындары болады.
Мен бұл жерде біздің мемлекеттің ұстанған саясаты дұрыс болмай қалды-ау деп ойлаймын. Өйткені, бізде экономикаға көбірек көңіл аударып кетті де, руханият кенже қалып кетті.
– Экономикасыз руханиятты көтерсек қалай болар еді?
– Онда мен қарсы мәндегі мысал келтіріп көрейін. Ауғанстанды алайық. Ауғанстанда экономика жоқ қой. Түк жоқ оларда. Есірткіден басқа түк өндірмейді. Бірақ руханиятының рөлі өзгермеді. Баяғыдан дінді берік ұстанған халық еді. Әлі де солай. Тіпті руханиятын одан да көтерді ме деймін. Демек экономикасыз руханиятты көтерсек, сақтап қалу ықтимадылығымыз жоғары болар еді. Экономика деген – ақша ғой. Қоғамдағы жаман нәрсенің түбі ақшаға тіреліп жатады. Капитализм – жануар сияқты дүние.
– Жануар?
– Иә жануар. Мемлекетті де жануар деп сиппаттаған батыстық оқымысты Гоббс. Мемлекет өзіне қажетті нәрселерді белгілі бір структуралармен ұстап тұрады да, қажет емесін теріске шығарады. Мемлекет деген не? Бұ сұрақ туған кезде, XIV Людовиктің сөзі көкейге қона кетеді. «Мемлекет – ол мен!» Бұл адамның жанына, адамның шоғырлануы ғой.
Мемлекеттегі бір тұлға қылмыс істеді делік. Ол қылмысын жасыруға емес, жанындағылардың бәріне қылмыс жасатуға тырысады. Сонда олар бір-бірінен қорықпайды, орталарында компромисс бар. Ал егер оларға қосылмай шет қалып кетер адам болса, олар бірігіп оның тілін байлап тастайды.
Қазір Қазақстандағы руханиятта не нәрсе бар? Нені айта аласың? «Қазақстан – 2020», «2030», «2050», «Рухани жаңғырудың жеті бағыты» бұларды ешкім оқымайды, қызық емес. Бізде руханият толғымен бос. Ал руханият босаса не болады? Кеңес өкіметі кезінде ұрылар коммунистік партияда жүрсе, қариялар құдайдан қорқатын. Қазір құдайдан да, партиядан да (биліктен де) қорықпайды. Партиядағылардың өзі ұрлайды. Ал оны жеке тұлғалардың реттеуі ертегі сынды.
…ДАЛА ИНСТИТУЫНЫҢ ІРГЕСІ БІЗДЕ БЕРІК ҚАЛАНҒАН БОЛАТЫН
– Осы аталған мәселелердің шешімін табу мүмкін бе?
– Халықты біріктіретін жол қайсы? Ұлтты көтеру деген болады. Бірақ бұның жолы ауыр. Қазақстан заңында ұлттардың, мамандық иелерінің, діни партиялардың құрылуына тыйым салынған.
Жемқорлық жасаудың жолдары туралы айтып көрейік. Бір шенеуніктің алдына бір мәселемен екі адам, яғни бір қазақ, бір өзге ұлт өкілі кеп тұрса, өзге ұлт өкілінің бағы жанады. Себебі, қазақы қанда бар, шенеуніктің алдынан шыққан соң: «пәленшеге түген беріп істеттім», деген нәрсе. Ал өзге ұлт өкілі, бөтен жерде жүргесін қорқып, ешқашан мойындамайды. Сол үшін де біздегі көп құнды дүниелер өзге ұлт өкілдерінің қолына өтіп кетті.
– Қызық диагноз…
– Бұның екінші жағы да бар. Қанша дегенмен қазақ, қазақтың жері болғасын көңілінің астындағы ұлтпен байланыстан, жанашырлық сезімінен ада болып қала алмайды. Намысы кез келген сәтте оянып кетуі ғажап емес. Шенеуніктер осыдан да қуыстануы мүмкін. Ал өзге ұлт өкілдеріне бәрібір. Олардың өлкесі емес, жаны ашымайды. Мұның ең ғажабы қайбір жылы жерді сату туралы шешім шыққан кезде көрініс тапты. Сол кездегі көтерілген қара халықтың ешбірінің қолында телім жері жоқ еді. Бірақ олар «Жерім!» деп көтерілді.
Мемлекеттің тірегі – заң болуға тиіс. Президенттің өзі заң алдында қауқарсыз болу керек. Ал ол үшін заң өзгертілмеуге тиіс. Ал біздің заң тым көп өзгеріске ұшырады да, тиімсіз(сенімсіз) болып қалды. Мемлекетке – заң мен тіл керек.
– Дін үшінші орында ма?
– Меніңше, діни мемлекетке айналудың қажеті жоқ. Мемлекеттің дінмен белгілі бір дәрежеде дистанция ұстап, мұны әр азаматтың өз құзырына қалдырған жөн секілді. Мен де іштей бір діндар адаммын.
Осы жерде мына бір әңгіме ойға оралады:
Пайғамбарымыз (с.а.с.) сахабасын бір қалаға әкім етіп жіберіп жатып сұрайды:
– Халқыңды қалай басқарасың?
– Құранмен.
– Мәселеңнің шешімін Құраннан таба алмасаң қайтесің?
– Хадиспен.
– Хадистен де таба алмасаң қайтесің? -дегенде,
– Ақылыммен, деп жауап береді. Сонда пайғамбарымыз (с.а.с.) сахабасының жауабына қатты риза болған деседі.
Демек, ақыл бәрінен де жоғары тұрады. Құранда ең көп кездесетін «Сендер еш ойланбайсыңдар ма?» деген сөйлем екен… Демек, ислам философиясының өзі ақылға негізделіп тұр ғой.
Экономика бәрібір қажет. Үшіншісі — осы нәрсе. Осы үшеуі мықты болса, қалғанының бәрі болады.
– Кейде діншілдерден гөрі, атеистердің діни сауаты басым сияқты көрінеді…
– Өздерін ақтау керек қой… Оның үстіне бізде дінді құбыжық етіп көрсетіп, бездірушілер көп.
– Біздің «дала заңы», «дала институты» дейтін төл терминдеріміз, тұрақты тіркеске айналғандай. Сіз осыған сенесіз бе?
– Қазақстандағы Тянь Шань тауларының бөліктерін зерттеп жүргенде географ, ботаник Семенов-Тян-Шанский: «Бұларды оқытудың қажеті жоқ. Салт-дәстүрлері тұнып тұрған білім» деген екен. Шын мәнінде де қазақтар дәрілі өсімдіктердің түр-түрін ажыратып, еміне қолдана білетін. Туа сала, мал артында жүргесін, ветеринарлық білім институт білімімен деңгейлесті. Төре-сұлтандармен сөйлесе келе, олардың бірнеше тілді еркін меңгергенін көрді. Дала институының іргесі бізде берік қаланған болатын.
– Алуан тақырыпта сөз қозғадық. Түйінін қалай қойғыңыз келеді?
– «Қоғам – бір-біріне қарап алма сияқты қызарады» дейді ғой… Сол сияқты бір адам жақсы болса, келесі адам да жақсы болуға тырысады, үшіншісі де соларға қарап бой түзей бастайды.
– Көңіл бөліп, сұхбаттастқаныңызға көп рақмет!
Сұхбаттасқан: Сезім Мергенбай
Leave a Reply